(2) "l'homosexualité, ce douloureux problème"

L’HOMOSEXUALITE, CE DOULOUREUX PROBLEME

  DEUXIEME PARTIE

 Un homme dans la salle. - Moi, je voudrais demander au psychanalyste si, quand il affirme la réversibilité, il l'affirme au nom de la théorie psychanalytique ou s'il l'affirme au nom de son expérience ; c'est-à-dire si il a effectivement des cas de réversion et des cas de réversion bénéfique. Pour ma part, je n'en ai pas connu bien que j'ai eu à éduquer un certain nombre d'adolescents et dont un certain nombre ont été soignés pour ceci, certains se sont équilibrés dans leur homosexualité, d'autres effectivement ne se sont pas équilibrés dans leur homosexualité. Je n'en ai pas connu pour ma part qui aient fait cette réversion heureuse.

   Ménie Grégoire. - Je précise que ce monsieur qui parle dans la salle est éducateur, donc il en a vu un certain nombre.

   Le psychanalyste. - Ça pose un assez sérieux problème ce que vous dites. Et je crois que trente pour cent des jeunes qui vont consulter des psychanalystes ou des psychiatres sont soit impuissants, soit se croient homosexuels ou ont commencé l'homosexualité. Et il apparaît très relativement facile et très rapide d'enrayer une homosexualité commençante, c'est-à-dire rendre l'individu normal. Dès lors qu'au début, ça peut être fait d'une façon très courante, ceci indique que la réversibilité plus tard sera peut-être plus difficile mais tout aussi possible.

   Ménie Grégoire. - Je crois qu'on peut peut-être donner la parole aux gens de la tribune qui ont à poser des questions dans le sens de la salle.

   Un journaliste, Pierre Hahn. - Je voudrais d'abord dire une chose qui m'est apparue de plus en plus clairement à mesure que j'étais en rapport avec des spécialistes, c'est-à-dire des ethnologues, sociologues, psychanalystes, prêtres. C'est que nous vivons dans une certaine société et dans une certaine civilisation. Cette civilisation, nous savons qu'elle est judéo-chrétienne. Cette société c'est une société bourgeoise qui s'est fondée au xixe siècle. Et nous avons hérité la morale, particulièrement la morale sexuelle. Moi, ce qui me frappe c'est qu'on donne toujours des explications qui sont en quelque sorte comme si l'homosexualité n'était pas prise dans la société comme si elle venait de par les rapports avec les parents. Tout cela c'est une psychologie qui est détachée du réel.

   Ménie Grégoire. - Autrement dit si vous le permettez que je traduise en langage plus clair, vous pensez qu'il y a dans notre société une morale qui condamne, qui est répressive. Que si on sortait de notre société pour aller dans d'autres il n'y aurait pas la même morale ni la même répression.

   Pierre Hahn. - Exactement, je suis tout à fait frappé quand je compare et je n'ai pas été le seul je me souviens d'un entretien que j'avais eu avec le professeur Bastide qui était professeur à la Sorbonne et qui est ethnosociologue et qui me donnait des exemples dans les tribus indiennes d'Amérique où vous aviez un statut pour un certain type que nous appellerions, nous, homosexuel et même homosexuel féminin. Si nous nous reportons à la Grèce antique, nous rencontrons d'autres structures de type que nous qualifions, nous, d'homosexuelles. Mais on voit qu'un peu partout, y compris même dans la nature et là je me référerais en ce qui concerne les animaux à ce que disait le professeur Rémi Chauvin qui est éthologue et qui disait : en étudiant le comportement sexuel des animaux, nous pourrons découvrir le secret de tout ce que nous appelons les perversions sexuelles. Mais je me demande et je ne suis pas tout à fait en désaccord avec Freud, je crois que pour Freud la sexualité n'est pas fixée au départ, c'est une chose qui se porte, c'est une force.

   Ménie Grégoire. - Je vous interromps parce que vous avez bien posé votre question. Il y a quelqu'un qui veut vous répondre, les frères Jacques, alors allez-y.

   Un frère Jacques. - Je me suis rendu compte qu'il y avait deux causes d'homosexualité masculine. Premièrement une cause psychologique, le fait pour le jeune garçon d'avoir été élevé au milieu de femmes et la plupart du temps une mère trop possessive et hors de la présence physique ou morale d'un homme. Le garçon considère alors la femme à la fois avec respect et une certaine crainte qui entraîne la plupart du temps l'impossibilité d'amener à son terme l'acte sexuel.

   Ménie Grégoire. - Mais alors là, je voudrais que vous lui répondiez ; il vous a dit que dans d'autres sociétés, c'est considéré comme très bien, voyez la Grèce antique, on connaît l'argument, mais enfin il vous l'a posé. Est-ce que vous pouvez lui répondre ?

   Le frère Jacques. - Non, ça me paraît difficile.

   Ménie Grégoire. - Est-ce que quelqu'un peut lui répondre ? Moi, il me semble tout de même mon père vous ne vous sentez pas le courage ?

   Le curé. - Ce n'est pas une question religieuse, c'est une question médicale.

   Ménie Grégoire. - Ce n'est pas une question mais non c'est une question humaine, générale, il s'agit de savoir oui, alors un autre frère Jacques.

   Le frère Jacques. - On ne peut pas séparer ce problème-là de l'ensemble de la civilisation antique.

  Ménie Grégoire. - Oui, mais je trouve que vous n'allez pas assez loin. Imaginez que l'homosexualité devienne un modèle social et bien je ne sais pas, nous nous serions très vite pas reproduits. Il y a tout de même là quelque chose, il y a une norme de vie, il y a tout de même une négation de la vie ou des lois de la vie dans l'homosexualité. Il me semble qu'on peut répondre cela sans blesser personne. À vous la salle !

  Une femme dans la salle. - On parle de l'homosexualité d'une façon horrible comme si il fallait la justifier, comme si l'hétérosexualité était quelque chose de naturel. On sait maintenant parfaitement que tout individu est bisexuel, qu'il n'y a pas de détermination sexuelle autre que sociale (Applaudissements.)

   Ménie Grégoire. - Non, arrêtez, on n'entend plus rien. Effectivement Freud a établi une bisexualité originelle, mais il nous a pas dit qu'on allait rester bisexuel jusqu'à notre mort et qu'on n'allait pas se reproduire. Il nous a donné les moyens de choisir un sexe. Nous avons d'ailleurs ici dans la salle un travesti qui a choisi un autre sexe que le sien, et bien je vous assure que ce qu'il nous a dit tout à l'heure, n'était pas emballant. Hein ! Elle n'arrive pas à vivre !

   Une femme dans la salle. - La seule question qui se pose à propos de l'homosexualité c'est la répression des homosexuels et non la question de pourquoi ils le sont devenus.

   Ménie Grégoire. - Je tiens à poser les deux questions, savoir pourquoi ils le sont devenus, [ce qui] intéresse beaucoup le public et les parents qui ont des enfants mais on peut poser la question de la répression. Qui veut parler, il y a des mains qui se lèvent partout, les homosexuels semblent souffrir de répression, qu'ils nous disent ce qu'ils en pensent.

   Une femme dans la salle. - À propos de répression de l'homosexualité on pourrait poser la question de savoir quelle est l'influence des familles coercitives dans la fabrication des homosexuels.

   Ménie Grégoire. - Ça c'est une très belle question. Quand vous dites cela vous avez une prise de position personnelle, vous semblez croire, comme moi que c'est tout de même pas un bien d'être homosexuel, vous accusez les familles d'avoir rendu des gens homosexuels et je vous suis totalement, je pense que les familles sont dans le coup.

   Un homme dans la salle. - Moi je voudrai continuer à propos de la coercition familiale, que cette coercition oblige les jeunes enfants, garçons et filles, à être hétérosexuels et qu'il faut partir, quand on parle de sexualité, de la bisexualité, qu'on est tous bisexuels et qu'il faut prendre ce point de départ. Je voudrais demander à monsieur le psychanalyste ce qu'il entend par attitude virile en amour et vis à vis de la femme et de l'homosexualité

   Ménie Grégoire. - Les hommes qui sont à l'écoute savent très bien et les femmes aussi... mais si, si vous posez la question, vous m'étonnez tout de même, vous savez bien que ça existe, vous savez bien que les femmes heureuses sont celles qui ont rencontré des hommes qui les ont satisfaites. Voyons bien évidemment !

  Un homme dans la salle. - J'aimerais terminer en disant que si il y a un rapport entre l'homosexualité et le combat des femmes, c'est que nous sommes les mêmes jouets de la répression virile du male chauvinism, comme on dit aux États-Unis.

   Ménie Grégoire. - Je donne la parole à Armand Lanoux qui l'avais demandée avant et je voudrais bien qu'il réponde ; on passera ensuite la parole au psychanalyste.

   Armand Lanoux. - Je crois que j'ai beaucoup plus à apprendre de la salle que la salle n'a à apprendre de moi. Pourtant, je voudrais donner quelques résultats d'une expérience de professionnel, d'écrivain, de romancier. J'ai été amené à rencontrer un certain nombre d'homosexuels dans mon existence. D'homosexuels hommes et d'homosexuelles femmes. Je dois vous dire en toute simplicité, j'en ai presque honte devant vous, que j'ai toujours été incapable de percevoir en dépit de toute psychologie si j'avais affaire à des homosexuels, hommes ou femmes, avant qu'ils ne me le disent. Ça vous donne l'état de ma cécité sur ce plan, sauf bien entendu les professionnels, mais alors là, c'est vraiment trop facile. Alors qu'est-ce qui m'a le plus frappé dans ce très grave problème dont on peut sourire, mais il faut le dire, le sourire est le commencement du sérieux. On peut traiter avec sourire les problèmes graves et c'est peut-être le commencement de l'affection fraternelle. Moi ce qui m'a toujours frappé c'est le mot de Colette avec son bel accent bourguignon et qui disait : « Si vous croyez que l'homosexualité c'est une rigolade. » Eh bien ça, je l'ai compris, et je l'ai compris assez jeune. Mes rapports avec ses garçons ­ c'était plutôt des garçons ­ c'était généralement des poètes ou des écrivains, généralement plus jeunes que moi, je les connaissais depuis un an ou deux, nous avions des relations exactement de confrères, je lisais leurs manuscrits, je lisais leurs articles, j'étais plus au moins touché par ce qu'ils faisaient et puis un jour il se produisait quelque chose, je ne sais pas, l'expérience ne vous intéresse peut-être pas mais excusez-moi c'est mon métier, je fais ce que je peux

   Ménie Grégoire. - Remarquez, on a plaisir à vous entendre mais il faut qu'on condense.

   Armand Lanoux. - Je vais finir sur ce point : c'est que ils me disaient ceci au bout d'un certain temps avec quelque chose que j'appellerais la pudeur de l'homosexuel, ce qui m'a le plus frappé. Ils me disaient, je ne peux pas continuer à être ami avec toi, il y a quelque chose dans ma vie que je dois te dire, voilà je n'ai pas une sexualité normale et je répondais à cela : cela n'a aucune importance, je ne m'en doutais pas, ça jette sur toi et ce que tu as écrit un éclairage que je n'attendais pas, mais je te jure que ça ne changera rien dans nos rapports d'amitié. Quand vous avez posé le problème de la virilité et ça ce sont des homosexuelles femmes qui l'ont posé, mais bon sang, elle est extrêmement claire cette espèce de malheur de l'homosexuels homme ou femme, il s'exprime dans le fait qu'ils ne peuvent pas transmettre directement la descendance. Il n'est pas ailleurs.

   Ménie Grégoire. - Évidemment. Nous n'avons plus que cinq minutes. On ne va pas aborder et de loin, tous les problèmes, voulez-vous donner le micro à la salle ?

   Un homme dans la salle. - Je voudrais revenir sur ces problèmes concrets. En France, actuellement, les jeunes de 18 ans ont le droit à un amour hétérosexuel, alors que quand on a pas 21 ans on n'a pas le droit de coucher avec un homme. C'est tout.

   Ménie Grégoire. - Écoutez, moi je veux dire un mot avant de vous redonner la parole. Je voudrais qu'on pose cette question que vous posez de très loin. L'homosexualité peut-elle être acceptée comme un modèle par une société ? Vraiment, je voudrais tout de même qu'on aille jusque là. Moi, je réponds : non, ce n'est pas un modèle, je suis toute prête à apporter le respect et la compréhension, mais je n'irais pas jusqu'à dire que ça peut être un modèle social. Continuons ! Écoutez on n'entend pas la personne qui est là, je voudrais donner la parole à Monsieur Baudry, qu'on n'a pas encore entendu, de la revue Arcadie (Cris dans la salle.). Pourquoi est-ce qu'on ne donnerait pas la parole à monsieur Baudry ? On lui a demandé de venir pour témoigner justement.

   André Baudry. - Il est bien difficile de répondre valablement à toutes les questions posées. Mais je voudrais surtout dire ceci, aussi bien à ceux qui sont dans cette salle qu'aux ­ paraît-il ­ deux millions d'hommes et de femmes de France qui en ce moment écoutent cette émission à la radio chez eux. Mesdames, Messieurs, autour de vous, au milieu de vous, dans votre famille, dans votre entourage professionnel, dans votre village, partout il y a des homophiles que vous ne connaissez pas. Il peut y avoir le préfet de votre département, il peut y avoir le curé de votre paroisse, votre frère... (Hurlements dans la salle.). Parfaitement !

   Ménie Grégoire (hurlant dans le micro jusqu'à saturation.). - Oh la la. Écoutez, je suis ... Je suis un peu désolée des bruits de la salle qui nous ne permettent pas de continuer, vous voyez à quel point le débat est passionné, mais nous continuons quand même bravement, si vous pouvez... On vous entend, si vous vous mettez très près du micro comme moi, et vous couvrirez les bruits de la salle, continuez si vous voulez car vous n'avez pas encore dit l'essentiel de votre discours. Bon, vous dites à tout le monde qu'il y en a beaucoup. C'est vrai ! Qu'on ne les voit pas... Qu'est- ce que vous voulez dire qu'on fasse pour eux ?

  André Baudry. - Ce que nous voulons, et ce qu'Arcadie ­ même si quelqu'un dans la salle a dit qu'Arcadie mourrait bientôt ­ Arcadie n'a pas bien sûr les paroles de la vie éternelle mais ce qu'Arcadie fait depuis dix-huit ans, depuis vingt ans, et cela auprès des quelques cinq cents mille homophiles qu'elle a contactés rien qu'en France. Elle a essayé d'abord de les rassurer, de leur dire : « vous êtes un homophile, et vous êtes un homme normal. Vous êtes à côté des autres, vous n'êtes pas en dessous des autres ou au-dessus des autres, vous pouvez aimer... »

  Ménie Grégoire. - En tout cas, elle a raison de les rassurer parce que si ces gens-là souffrent, on ne peut pas les laisser souffrir sans rien faire pour eux. Vous avez parlé tout à l'heure d'un problème religieux, je voudrais que le père Guinchat donne tout de même... Réponde tout de même... On l'a presque mis en cause au fond, qu'est-ce que font les prêtres devant un homosexuels ? Qu'est-ce que vous faites quand on vient vous trouver en vous disant « je suis un homosexuel » ? Qu'est-ce que vous leur dites ? Vous les rassurez aussi ? Vous voulez répondre ?

 Le curé. - Je suis un petit peu gêné pour répondre à cette question. Comme prêtre, eh bien je fais partie d'une église, et j'essaie d'être fidèle à un Dieu qui a donné un certain modèle de vie, qui n'est pas imposé, mais pour être de la maison, il faut tout de même marcher dans le sens de ce modèle de vie. Après cela, il y a le fait concret. Je rejoins tout ce qui a été dit quand on a parlé de la souffrance de certaines situations. Alors là, moi aussi, j'accueille beaucoup d'homosexuels, mes confrères également, et qui viennent parler de leurs souffrances, cette souffrance-là, on ne peut pas y être insensible.

  Une voix (Anne-Marie Fauret). - Ne parlez plus de votre souffrance...

  Ménie Grégoire. - Écoutez, alors là, je dis qu'il y a une chose tout à fait extraordinaire qui se passe, puisque la foule a envahi la tribune et que des homosexuels...

  Un cri dans le micro (Pierre Hahn). - Liberté ! Liberté !

  Ménie Grégoire. - Des homosexuels de tout ordre, hommes et femmes...

  Un autre cri. - Nous demandons la liberté pour nous et vous !

  Un autre cri. - Battez-vous ! Battez-vous !

  Coupure du son, retour au studio et musique du génerique de l'émission.